"חוק הסבירות הוא קיצוני ובעייתי אבל לבג"ץ אסור להתערב": עו"ד רז נזרי חושף את הקריירה החדשה והמגעים לפשרה

בזמן שחברי הקואליציה התכנסו במליאת הכנסת להצבעה על ביטול עילת הסבירות, והמפגינים שטפו את רחובות ישראל, עו"ד רז נזרי עוד האמין שאפשר להגיע לפשרה. מאחורי הקלעים, יחד עם הפרופסורים ידידיה שטרן ויובל אלבשן, הוא ניסה לנסח מתווה שיוסכם על כולם.

● חברה של טריליון דולר שהתחילה בסניף של דיינר
● תחיית הלשון: כך הפכה האקדמיה למשפיענית רשת
● "אין סיבה שחברות ישראליות לא ישלטו בעולם": שיחה עם נועם ברדין, לשעבר מנכ"ל ווייז

"תוך כדי ההצבעות דיברנו עם גורמים מהמליאה והעלינו רעיון חדש", מספר נזרי. "הקואליציה הסכימה להקפיא את החקיקה החד צדדית עד סוף דצמבר 2023, אבל לא הסכימה להתפשר על עילת הסבירות. אז הצענו שהחוק יעבור כמו שהוא אך יחול מינואר 2024. כך תתאפשר 'השהיה' של הפיצוץ ויהיה זמן נוסף להידברות. לצערי, חלק מהשרים ומסיעות הקואליציה הטילו וטו גם על הצעה זו, וחלק מסיעות האופוזיציה לא הסכימו להימנע מהגשת הסתייגות נוספות".

זו לא הייתה הפעם הראשונה בה נזרי, לשעבר המשנה ליועמ"ש, ניסה להוביל לפשרה. בחודשים האחרונים הוא הקדיש שעות ארוכות של שיחות עם גורמים מהקואליציה, האופוזיציה, ההסתדרות ובית הנשיא. הוא גם ניסח יחד עם הפרופסורים שטרן ואלבשן את הפשרה שהציע ברגע האחרון יו"ר ההסתדרות ארנון בר־דוד לנתניהו ולפיד. כעת, בראיון מקיף לגלובס הוא מספר על ניסיונות הפשרה שנכשלו, נותן לראשונה מבט על המעבר מהעולם הציבורי לשוק הפרטי, ומסביר למה בחר לא להיות שופט.

 ההצבעה על ביטול עילת הסבירות. ''תוך כדי העלינו הצעת פשרה'' / צילום: Reuters, Amir Cohen

"המרכז הרחב לפות בידי הקצוות שחוטפים את המדינה"

את המערכת המשפטית והפוליטית נזרי אומנם מכיר היטב, אך הפוזיציה של "מאחורי הקלעים" קצת חדשה לו - רק לפני שנה הוא פרש מתפקיד המשנה הבכיר ליועץ המשפטי לממשלה. נזרי היה האדם הקרוב ביותר ליועמ"ש הקודם אביחי מנדלבליט ולקח חלק בסוגיות המשפטיות המרכזיות ביותר בישראל - בהם ההחלטה להגיש כתב אישום נגד ראש הממשלה, הטיפול במשבר הקורונה וחוק ההסדרים. הוא אף נחשב למועמד הטבעי להחליף את מנדלבליט, אך לבסוף שר המשפטים דאז גדעון סער הוביל לבחירתה של גלי בהרב־מיארה. למרות שהוצע לו להיות שופט, נזרי החליט לסיים את דרכו בשירות הציבורי.

בפברואר 2023 הוא הצטרף למשרד עורכי הדין פירון, כראש מחלקת משפט ציבורי, ניהול משברים ורגולציה. אך כאמור, למרות שעזב פורמלית את המערכת, נזרי ממשיך לקחת חלק בניסיונות הפשרה בין האופוזיציה לקואליציה בנוגע לחוקי המהפכה המשפטית שמסעירים את המדינה.

למה להבנתך ניסיונות הפשרה לא צלחו?
"קיים חוסר אמון טוטאלי בין הצדדים. זה הגיע עד כדי כך שהם לא הסכימו לדבר ישירות עם הצד השני והעבירו מסרים דרכנו. הרושם הברור שלנו היה שמנהיגי הצדדים חששו מהבייס העמוק שלהם שיראה פשרה ככניעה. התחושה הברורה היא שהמרכז הרחב - מימין ומשמאל - לפות בידי הקצוות שמכתיבים וחוטפים איתם את המדינה".

ואחרי הכל, נזרי מציין כי האחריות מוטלת על העומדים בשלטון. "עם הסמכות באה האחריות. ברור שצריך שיתוף פעולה, אך מובילי החקיקה לא השכילו לצערי להוביל להסכמות. לפי ההתרשמות שלי, הדבר היה בידיהם".

במצב הנוכחי, בג"ץ צריך לפסול את החוק לביטול עילת הסבירות?
"נוסח החוק שעבר הוא קיצוני, גורף ובעייתי מאוד. ועדיין, הפתרון הוא לא בבג"ץ. לא בכדי מעולם לא נפסל חוק יסוד, ואם בג"ץ יתערב זו תהיה לא רק טעות משפטית, אלא גם טעות חברתית.

"אם בג"ץ יתערב, הרוב הקואליציוני יגיב בחוק שישלול את סמכות בג"ץ, שוב יוגשו עתירות וחוזר חלילה. זה כבר יהיה הכאוס החוקתי והחברתי במלוא עוצמתו, ואיני יודע אם וכיצד נצא ממנו. הדרך היחידה היא למנוע הגעה למצב כזה, ולהביא את הצדדים להסכמות לגבי המשך החקיקה. אני גם חושב שעדיין אפשר לצמצם את החוק - אם מנטרלים את האינטרסים הפוליטיים ואת הקצוות הסרבניים, זה בהחלט אפשרי מקצועית. מקווה ומייחל שהמנהיגים שלנו יובילו לכך".

 בית המשפט העליון בדיון על חוק הנבצרות. ''בג''ץ לא צריך להתערב'' / צילום: Reuters, Mostafa Alkharouf

"אני לא שכיר חרב שטוען כל דבר, לא אעשה שקר בנפשי"

ולמרות העיסוק שלו בפשרה, היום יום של נזרי נראה שונה לחלוטין. כאמור, אחרי 11 שנים כמשנה ליועץ המשפטי לממשלה, ולאחר שני עשורים במשרד המשפטים תחת ארבעה יועמ"שים, נזרי הצטרף בפברואר האחרון למשרד עורכי הדין פירון יחד עם עו"ד נדים עבוד, עימו עבד במשרד המשפטים. פירון מונה כ־275 עורכי דין והוא מעשרת המשרדים הגדולים בארץ.

בתפקידו החדש מייצג נזרי חברות מסחריות בתחומי האנרגיה, הבריאות, הפיננסים, המזון והתחבורה בממשקים מול המדינה והרגולציה המוטלת על החברות. בנוסף, בין לקוחותיו ניתן למצוא את "ועד הישיבות", המרכז את כל הישיבות ומקשר בינן לבין צה"ל. הוועד שכר את שירותיו כדי למצוא פתרון בנושא חוק הגיוס, מהסוגיות הבוערות בחברה הישראלית שמגיעה בקרוב שוב לבג"ץ.

גם במסגרת תפקידו החדש נזרי מוצא עצמו לעיתים קרובות מבקר בכנסת. אחת הלקוחות שלו לאחרונה הייתה חברת דיפלומט, אותה הוא ייצג מול משרד המשפטים והאוצר ובמהלך הדיונים בוועדת הכלכלה בכנסת. במסגרת חוק ההסדרים משרד האוצר ביקש לקבוע שספק גדול יוכל לספק מוצרים של יצרן גדול בלבד, מהלך שהיה גורם לאובדן הכנסות לדיפלומט. לבסוף, הסעיף הוסר מחוק ההסדרים.

"במקרה של דיפלומט, אמרנו שהדרך שנבחרה לא תשיג את המטרה של הורדת יוקר המחיה. הצענו חלופות מידתיות יותר. אנחנו לא לוביסטים, העבודה היא מקצועית לחלוטין. אנחנו מנסים לייצר חלופות שגם שומרות על האינטרס הציבורי וגם עולות בקנה אחד עם האינטרס של הלקוחות".

איך עושים את המעבר מהאינטרס הציבורי לאינטרס הצר של חברה מסחרית?
"22 שנה במערכת הציבורית זה לא דבר שנעלם. הדנ"א שלי הוא ציבורי ובשוק הפרטי אני מנסה לשלב בין הדברים. אני לא מתכוון לשנות את עורי, אני לא שכיר חרב שטוען כל דבר. אין לי כוונה לעשות שקר בנפשי ולהגיד דברים שאני לא מאמין בהם. היו לי סיטואציות שלא הייתי מוכן לטעון או לייצג".

ולמרות הכל, נזרי מספר כי כאשר הגיע בפעם הראשונה למשרד האוצר כמייצג של גוף עסקי גדול התחושה הייתה מוזרה. "בתחילת הפגישה אמרתי לאנשי האוצר שתמיד חשבתי על השאלה מה אעשה אם אצטרך כעו"ד פרטי לטעון טענות שאני לא לגמרי מאמין בהם. אבל אחרי שישבתי יומיים עם נציגי דיפלומט ועם כלכלנים - אני יכול להסתכל בעיניים ולומר לכם שזה לא המקרה".

"לא בכל דבר האינטרס הכלכלי גובר, צריך למצוא את האיזון"

נזרי מסביר כי בשונה משיח בין שני גופים עסקיים, מול הרגולטורים צריך לדעת איך לדבר. הוא מכנה את השיח - השפה הירושלמית. "מול הרגולטור אתה לא מסביר כמה תיפגע החברה. צריך לתת חלופה אחרת, פתרון שלא יפגע באינטרס הציבורי וגם יתאים לאינטרס של החברה. צריך להבין איך שרי ומנכ"לי משרדים מסתכלים על הצעת החוק.

"היה מקרה שטיפלתי ברישיון הפעלה שנשלל מגוף גדול. הם הגיעו נסערים ורצו שנפנה מיד לביהמ"ש. אחרי שהבנתי מה מפריע למדינה, במה הגוף לא בסדר ובמה המדינה יכולה להתגמש, הצעתי להציף את הבעיות בהתנהלות המדינה ולהציע לתקן את פעילות הגוף. בעקבות פנייתנו השר והמנכ"ל קיימו ישיבה מורכבת וסוערת איתנו ועם כל גורמי המקצוע. אחרי 3־4 ימים אינטנסיביים הצלחנו להגיע לפתרון והרישיון הוחזר".

ובכל זאת, לפעמים יש התנגשות בין האינטרסים. יש חקיקה הפוגעת בחברות.
"המדינה צריכה לראות את האינטרס הכולל. לא בכל דבר האינטרס הכלכלי גובר, צריך למצוא את האיזון הנכון. זה לא אפס או מאה, לא שחור לבן. יש הרבה גוונים של אפור. גם החברה תכיל את זה אבל צריך לראות איך עושים את זה במינימום פגיעה.

"משפטים זה לא מתמטיקה. העולם המשפטי הוא לא מדע מדויק, וודאי בעולמות הרגולציה, יש חלופות שונות ודרכים שונות בהן אתה יכול למצוא פתרונות שנותנים מענה גם לאינטרס הציבורי וגם ללקוח שאתה מייצג".

הקשרים שיש לך עוזרים היום בישיבות כנסת ועם רגולטורים?
"אני ממש לא מצפה שזה שאני מכיר מישהו יגרום לו לקבל את העמדה שלי. זה לא עובד ככה ולגמרי אסור שזה יעבוד ככה. אנחנו לא מוכרים קשרים ולובינג אלא שירות משפטי מקצועי. אבל מובן שאם מכירים גורמים שונים והיו יחסי עבודה טובים - זה עשוי לעזור לנהל שיח יעיל ואפקטיבי".

"לא משתתף בהפגנות, המסר שלי יותר מורכב"

יום לפני שהתחיל לעבוד במשרד פירון, כשכבר היה אזרח פרטי, נזרי הגיע לדבר בוועדת החוקה על המהפכה המשפטית שמקדמת הממשלה. לדבריו, בעולם שבו כל רכיבי הרפורמה של לוין ורוטמן היו עוברים כפי שהם - ישראל כבר לא הייתה דמוקרטיה.

יחד עם זאת, נזרי מדגיש שיש מה לתקן. "למערכת יש דנ"א שמתנגד לתיקונים. חייבים להבין שלא כל שינוי זה סוף הדמוקרטיה, יש דרך ביניים. כל צד אטום לכאב של השני ומתבצר בעמדתו.

"יש לי שני בנים שמשרתים כעת ביחידות קרביות. אכפת לי מהמקום אליו הולכת המדינה, שתהיה גם יהודית וגם דמוקרטית. אכפת לי מערכים של זכויות אדם וביטחון המדינה. אני חושב שהקיטוב והמקומות הקיצוניים הם מסוכנים ולכן אני מעורב בניסיונות הפשרה. כבר לפני חודשים אמרתי וכתבתי שאסור ששום צד ינצח, ורק כשנבין זאת נצא מהמשבר העמוק הזה.

"הלכו בכל נושא עד הקצה. אסור שיהיה כאן ניצחון חד צדדי. אם הקואליציה חושבת שהיא תדרוס את המפגינים זו תהיה תוצאה הרת אסון. אבל אם חלק מהמוחים חושבים שבכוח ההפגנות יכפו על קואליציה שנבחרה לא לעשות שינוי - זה גם אסון".

מה דעתך על המתקפה שעוברת היועמ"שית ומערך הייעוץ מצד חברי הקואליציה?
"בעייתי ומסוכן. זה יחס משפיל, מבזה ומכליל כלפי עובדי ציבור שעושים את תפקידם".

נזרי אומנם לא חושב שכל ההחלטות בייעוץ המשפטי נכונות אך הוא מבהיר שאין מקום לפיטורי היועמ"שית כפי שמאיימים חלק מהשרים. לדבריו, המתח בין המערכת הפוליטית למשפטית קיים תמיד. "אמרתי עשרות פעמים 'לא' לשרים ולראשי ממשלה. אני רוצה לומר שגם בגישה השמרנית ניתן לומר 'לא'".

 היועמ''שית גלי בהרב־מיארה. ''המתקפה נגדה בעייתית ומסוכנת'' / צילום: Reuters, POOL

כמי שמכיר את הפרקליטות מקרוב, מה אתה חושב על הטענות נגד הפרקליטים?
"במשרד המשפטים יש מאות משפטנים ופרקליטים, העושים לילות כימים בשירות המדינה במקצועיות, במסירות ובתנאים לא פשוטים. הכפשות שקריות ומכלילות עושות להם עוול. אני אומר זאת מידיעה, הייתי שם. בה בעת, במשרד המשפטים יש דנ"א מערכתי, המוביל לא אחת לציפוף שורות מול ביקורות, להתנגדות אוטומטית לשינויים, ולחוסר יכולת להודות בטעויות ולתקנן. גם את זה אני אומר מידיעה, הייתי שם".

לדבריו, שילוב שתי עובדות אלו מביא לכך שהדימוי של משרד המשפטים בעיני רבים בציבור שלילי מדי ולא משקף את המציאות, כשמנגד הדימוי של אנשי משרד המשפטים בעיני עצמם חיובי מדי. "התוצאה המצטברת היא המשך הכרסום באמון הציבור - כי כשכל כך קשה לך להודות בטעויות, קל יותר להאשים אותך לשווא בשחיתויות".

אתה משתתף בהפגנות?
"לא, השיח הוא חד ממדי, צעקני. השקעתי עשרות שעות מזמני הפרטי בניסיונות למצוא פתרונות. המסר שלי יותר מורכב. יש פה משקעים פוליטיים שמונעים את ההסכמות. יש כאב אותנטי של שני הצדדים. זה מתסכל אותי. אי אפשר לנצח אחד את השני".

?נזרי אף מציין כי גם בעולם העסקי קיים שיח ומחלוקת על הרפורמה. "ועדיין, זה לא משפיע על היום יום ולא מחלחל לתחום העסקי. אני יודע ששותפים ועורכי דין רבים משתתפים בהפגנות וחוששים מאוד ממה שקורה במדינה. בדמוקרטיה כמו בדמוקרטיה יש מקום לריבוי דעות".

"להנדס את הפוליטיקה דרך המשפט - בעייתי ומסוכן"

אחד הנושאים החשובים בהם נזרי לקח חלק היה ההחלטה להגיש כתב אישום נגד ראש הממשלה. הוא התנגד לאישום בשוחד בתיק 4000, ותמך בהעמדתו לדין של נתניהו בעבירה של הפרת אמונים בתיק. לאחרונה הביעו השופטים בתיק את עמדתם, באופן דומה לזו של נזרי, לפיה התביעה תתקשה להוכיח את עבירת השוחד.

"קיימנו עשרות דיונים, התווכחנו. השדה של יחסי תקשורת ושלטון הוא שדה לא חרוש. זה לא אומר שלא יכולות להיות עבירות פליליות, אבל צריך ראיות מובהקות וחזקות. חשבתי שזה לא יעמוד בביהמ"ש אבל הייתי בדעת יחיד".

נזרי סבור שהאינטרס הציבורי מחייב הסדר טיעון בשל ניהול הסיכונים של שני הצדדים. באשר למחלוקת על סוגיית הקלון, שתביא לפרישתו של נתניהו אם יסכים לכך, אומר נזרי: "האינטרס של התביעה וההגנה בניהול סיכונים הוא להגיע להסדר ויפה שעה אחת קודם. מניסיוני, אם שני הצדדים יכנסו לחדר, הם יכולים להגיע לפתרון יצירתי".

ואם כבר נתניהו, השבוע התקיים דיון בעתירה לביטול חוק הנבצרות, שחוקק כדי למנוע מבג"ץ לדון באפשרות להוציא את ראש הממשלה לנבצרות בשל הפרת הסכם ניגוד העניינים. נזרי חושב שבג"ץ לא צריך להתערב בחקיקה זו. "בעיני לחשוב שאפשר להנדס את הפוליטיקה דרך המשפט זה בעייתי ומסוכן. בדיוק כמו שרוצים להנדס את המשפט דרך הפוליטיקה. מערכת המשפט היא עצמאית, אבל את ראש הממשלה בוחרים בבחירות ולא באמצעות הכרעה שיפוטית".

לשאלתי מהן הדרכים של היועצת המשפטית לממשלה להתמודד עם הפרת הסכם ניגוד העניינים, משיב נזרי כי "ראש הממשלה מחויב בהסדר ניגוד העניינים. צריך להיות שיח. הוא יכול וצריך לבוא בדברים לגבי גבולות ההסדר. בכל מקרה הדרך היא לא בקביעה של נבצרות".

 עו''ד רז נזרי, לשעבר המשנה ליועמ''ש, בוועדת החוקה, היום / צילום: נועם מושקוביץ, דוברות הכנסת

"כשופט אתה בודד בלי אנשים. פחות התאים לי"

כיום אומנם נזרי מתגורר בגבעת שמואל, אך את ילדותו הוא העביר במעלות תרשיחא שבצפון הרחוק. הוא למד בישיבה התיכונית מדרשיית נעם - מוסד שעלה לאחרונה לכותרות בעקבות סרט הדוקו שמציג ונדליזם, אלימות ואיבוד גבולות שהתרחש במקום.

נזרי חווה את הדברים אחרת. "הסרט עשה עוול גדול למוסד מפואר. גם בתקופתי, לפני יותר מ־30 שנה, היו בהחלט מעשי שובבות של נערים מתבגרים, אך זה היה רחוק מהוונדליזם והאלימות הקיצונית שתוארו בסרט בעשור האחרון. אני זוכר חתירה למצויינות והישגיות לימודית בכל התחומים, יחד עם אחריות ויצירתיות, מה שהפך את המקום במשך עשרות שנים לבית גידול לאלפי בוגרים תורמים, יצרניים ומשפיעים". חלק מהבוגרים עליהם נזרי מדבר הם מנכ"ל משרד האוצר לשעבר שי באב"ד, המשנה הכלכלי ליועמ"ש עו"ד מאיר לוין, המשנה ליועמ"ש לשעבר עו"ד אבי ליכט וגם מגיש ערוץ 14 וגלי ישראל יעקב ברדוגו.

לאחר התיכון המשיך נזרי לשירות קרבי בגולני. עם סיום השירות הוא הרהר על לימודים בטכניון אבל לבסוף החליט ללמוד משפטים בבר אילן. כבר בסוף שנה א' ידע שהוא רוצה להגיע לשירות הציבורי. "רציתי להגיע למקום הכי משפיע שיכול להיות. שלחתי קו"ח להתמחות בלשכת היועץ המשפטי לממשלה (תחת היועמ"ש דאז אליקים רובינשטיין, נ"ש), והתקבלתי".

לאחר ההתמחות, הוא חזר כעוזר ובהמשך כעוזר בכיר של היועמ"ש מני מזוז. בגיל 38 התמנה נזרי למשנה ליועמ"ש, ובכך הפך לנושא בתפקיד הצעיר ביותר שהיה עד אז. בתחילה הוא עסק בתחום הפלילי ובהמשך גם בתחום הציבורי־חוקתי ובתפקידים מיוחדים.

כאמור, לאחר סיום כהונתו של מנדלבליט נחשב נזרי למועמד הטבעי להחליפו. הוא קיבל 22 המלצות מאקדמאים ובכירים בהווה ובעבר, אך לבסוף שר המשפטים דאז גדעון סער הוביל לבחירתה של גלי בהרב־מיארה. "זכותו של השר לבחור את המועמד הטוב בעיניו. בירכתי את היועצת שנבחרה ונשארתי מספר חודשים כדי לסייע כמיטב יכולתי". לדבריו, הוא קיבל מאות פניות מגורמים שהביעו כעס ואכזבה על התהליך, אך בחר להעביר מסר ממלכתי לעובדי המשרד לפיו "המוסד הזה גדול וחשוב מכולנו".

"ברור שבאותה עת היה מימד של אכזבה", מודה נזרי. "אבל הכול בסדר, טוב לי במקום בו אני נמצא היום. אשתי וילדיי שמחים מאוד שכך זה יצא. בחודשי הצינון טסתי עם בני הקטן למשחק של מסי בפריז, זה היה החלום שלו. כשנכנסנו לאצטדיון העצום הבן שלי לקח ממני את הפלאפון, צילם וחיפש את המספר של גדעון סער. הוא רצה לשלוח לו תמונה שלנו באצטדיון ולכתוב לו תודה רבה שבזכותו אבא איתו ולא בעבודה".

למה לא רצית להתמנות לשופט?
"בסופו של דבר אופי העבודה השיפוטית הוא בודד. עד אז התעסקתי עם 100 נושאים ביום, בתור שופט אתה יכול להתעסק 100 ימים בנושא אחד. אתה בודד ואין אינטראקציה עם אנשים. פחות התאים לי".

בדיעבד, היית הולך באותה דרך מקצועית?
"הגעתי לתפקיד מספר 2 מתחת ליועצת, והייתי במעגל הקרוב ביותר לארבעה יועמ"שים. לא הייתי מוותר על זה. קשה להפריז בתיאור עד כמה זה היה מרתק, מאתגר, חשוב ומשפיע. הוריי שעלו כילדים קטנים ממרוקו חינכו אותנו לתרומה לחברה ולמדינה. אני בעד מדינה יהודית ודמוקרטית, אני בעד שלטון חוק וזכויות אדם, ובשירות הציבורי ניתן לפעול ביתר שאת למען הערכים הללו".

כשאני שואלת את נזרי אם פוליטיקה עומדת על הפרק בעתיד, הוא צוחק. "לא הייתה לי מעולם כוונה כזו. ממש לא".