מה יעלה בגורל הרפורמה המשפטית ומתי ביידן יזמין אותו לוושינגטון? הראיון המלא של נתניהו ל-WSJ

בראיון ל"וול סטריט ג'ורנל" אמר ראש הממשלה כי הוא רוצה למצוא דרך ביניים בשינויים במערכת המשפט ובנושא התמיכה באוקראינה • נתניהו הצהיר כי פסקת ההתגברות ירדה מסדר היום, וכי הוא "קשוב לדופק הציבורי" בנוגע להמשך קידום הרפורמה המשפטית • הראיון נסוב גם סביב יחסיו עם ממשל ביידן וחששותיו לגבי הקשרים המתהדקים בין רוסיה ואיראן • תרגום בלעדי לעברית לראיון המלא

ראש הממשלה, בנימין נתניהו / צילום: אלכס קולומויסקי, "ידיעות אחרונות"
ראש הממשלה, בנימין נתניהו / צילום: אלכס קולומויסקי, "ידיעות אחרונות"

ראש הממשלה בנימין נתניהו אמר כי יסיר את החלק השנוי במחלוקת ביותר ברפורמה המשפטית, ויקדם חבילת חוקים שיוסר ממנה הסעיף שהיה מעניק לכנסת יכולת להפוך פסיקות של בית המשפט העליון.

"זה בחוץ", אמר נתניהו בראיון ל"וול סטריט ג'ורנל" על פסקת ההתגברות. הראיון נסוב גם סביב היחסים עם ארה"ב, החלטתו לא לספק לאוקראינה כלי נשק וחששותיו לגבי הקשרים המתהדקים בין רוסיה ואיראן.

הכלכלן של הבנק השוויצרי שבטוח שאנחנו מתקרבים לסוף המשבר בשווקים | ראיון
המכשול החדש שעומד בפני פרויקט התשתיות הגדול ביותר בארץ 

בין המתנגדים לתוכנית הראשונית של נתניהו לעיצוב מחדש של מערכת המשפט, שעוררה הפגנות גדולות ששיתקו את ישראל מוקדם יותר השנה, ניצבים גם ישראלים ליברליים וחילונים רבים, שאומרים כי הם חוששים שהשינוי ייתן לממשלה כוח רב מדי ויוביל לנסיגה בחירויות הפרט. "אני קשוב לדופק הציבורי ולמה שאני חושב שיעמוד במבחן", אמר נתניהו, שבעבר אמר כי לא יתמוך ב"פסקת התגברות בלתי מוגבלת".

נתניהו רוצה שהרפורמה המתוקנת "תחזיק למשך דור"

נתניהו הרשה לכפופים לו לקדם את החקיקה בסיבוב הראשון, אבל השתלט על התוכן וגם על הדברור של התוכנית, אחרי שבחודש מרץ קידום הרפורמה הופסק כדי להרגיע את ההפגנות. ראש הממשלה אמר גם כי ישנו עוד חלק שנוי במחלוקת, שנועד לתת לקואליציה סמכות גדולה יותר במינוי שופטים, אם כי הוא עוד לא בטוח איך תיראה הגרסה החדשה של הרכב הוועדה לבחירת שופטים.

פוליטיקאים מהאופוזיציה לא צפויים להשתכנע לתמוך בתוכנית בשל השינויים, ובמקביל השינויים עשויים להוביל לניכור מצד מפלגות הימין הקיצוני-דתי והמפלגות החרדיות, שמשחקות תפקיד קריטי בקואליציה של נתניהו ורואות את בתי המשפט במדינה כאקטיביסטיים ועוינים מדי לאג'נדה שלהן.

גם לא ברור אם השינויים בתוכנית יהיו גדולים מספיק כדי למנוע את התחזקות ההפגנות ההמוניות, שנעשו קשות עד כדי כך שנתניהו השהה את החקיקה בחודש מרץ והחל בשיחות פשרה עם האופוזיציה. נתניהו אמר כי הצדדים לא הצליחו להגיע להסכם, וכי הוא רוצה להתקדם עם הגרסה המתוקנת שלו.

מפגיני ''אחים לנשק'' צועדים בדרך להפגנה המרכזית ברחוב קפלן בתל אביב / צילום: ניצן שפיר
 מפגיני ''אחים לנשק'' צועדים בדרך להפגנה המרכזית ברחוב קפלן בתל אביב / צילום: ניצן שפיר

נתניהו אמר כי בגרסה החדשה של הרפורמה המשפטית, הוא נחוש למצוא דרך ביניים, כך שכל שינוי שייעשה "יחזיק למשך דור". האופוזיציה אומרת כי נתניהו מסתכן בהחזרת המדינה למצב של תוהו ובוהו, אם לא יחזור לשולחן המשא-ומתן על הרפורמה.

"יש לנו חששות שאין לבנות הברית האחרות של אוקראינה"

ראש הממשלה אמר כי הוא מחפש את דרך האמצע גם בנושא התגובה הישראלית למלחמה באוקראינה. הוא דחה קריאות של חלק מהמחוקקים בוושינגטון ובכירים אוקראיניים להצטרף למאמץ של המערב לחמש את אוקראינה, ואמר: "יש לנו חששות שאני לא חושב שיש לאף אחת מבנות-הברית המערביות של אוקראינה".

נתניהו הוסיף כי הוא צריך לוודא שלישראל יש "חופש פעולה" בסוריה, שם טייסים ישראלים לעתים מפציצים מטרות איראניות שנמצאות בקרבת כוחות רוסיים, שמוצבים שם כדי להגן על הממשלה בדמשק.

נתניהו אמר כי הוא גם חושש שכלי נשק ישראליים בשדה הקרב באוקראינה יגיעו לידי איראן, שפיתחה מערכת יחסים צבאית קרובה יותר עם רוסיה בחודשים האחרונים. באופן ספציפי, הוא אמר כי ישראל לא יכולה להרשות לארה"ב לתת לאוקראינה את מערכת ההגנה האווירית "כיפת ברזל", שפותחה בשיתוף-פעולה עם ארה"ב ומגינה על ישראלים מפני התקפות תכופות של חמושים הפועלים בגיבוי איראן.

"היה והמערכת הזו תיפול לידי איראן, מיליוני ישראלים יישארו ללא הגנה ובסכנה גדולה", אמר נתניהו. הוא הוסיף כי ישראל הצטרפה להחלטות או"ם שגינו את רוסיה על הפלישה, ושלחה לאוקראינה מערכת התראה מוקדמת נגד טילים.

יירוט של מערכת כיפת ברזל / צילום: דובר צה''ל
 יירוט של מערכת כיפת ברזל / צילום: דובר צה''ל

שגריר אוקראינה בישראל כינה את החששות שנשק ישראלי יגיע לידיים איראניות "הנחות פיקטיביות וספקולטיביות לחלוטין".

נתניהו אמר כי הוא העביר לרוסיה מסר באשר לחששותיו סביב קשריה הצבאיים המתהדקים עם איראן, שסיפקה למוסקבה מל"טים שהופעלו בשדה הקרב באוקראינה. בתמורה לכך, מוסקבה עזרה לאיראן ביכולות הסייבר שלה, והיא שוקלת בקשות איראנית לסיוע במטוסי קרב, מסוקי קרב ואולי ביכולות ייצור הטילים שלה, כך דווח בעבר ב"וול סטריט ג'ורנל" ששוחח עם אנשים המעורים בנושא. "זו מערכת יחסים מאוד מטרידה", אמר נתניהו. "יידענו את הרוסים על החששות שלנו".

נתניהו סירב לומר מה התגובה שהשיבה רוסיה על המסרים הישראליים.

"סוגיית ההזמנה לבית הלבן גורמת לאנשים לראות תמונה לא ברורה"

נתניהו אמר כי יחסי ישראל עם ארה"ב נותרו חזקים, אם כי הוא עדיין לא קיבל מהנשיא ג'ו ביידן הזמנה לבקר בבית הלבן. "אני חושב שאולי זה ייקח זמן, אבל אני חושב, כמובן, שאני צריך לצפות להיפגש עם הנשיא ביידן", אמר.

שני המנהיגים מכירים אחד את השני כבר 40 שנה, אבל ממשלת נתניהו קידמה מדיניות שהרגיזו את ממשל ביידן, כולל אישור התנחלויות חדשות ופשיטות נגד חמושים פלסטינים בגדה המערבית. השרים של נתניהו מהימין הקיצוני לא הצליחו לקבוע פגישות עם בכירים בממשל ביידן.

"סוגיית ההזמנה גורמת לאנשים לראות תמונה לא ברורה", אמר נתניהו. "בפועל, שיתוף-הפעולה הביטחוני, שיתוף-הפעולה הצבאי ושיתוף-הפעולה המודיעיני, כולל סייבר, חזקים יותר מתמיד תחת שתי הממשלות שלנו".

נתניהו עשוי לפגוש את נשיא סין, שי ג'ינפינג, לפני שיפגוש את נשיא ארה"ב ביידן. במשרד של נתניהו הודיעו השבוע כי הוא יבקר בקרוב בסין, אם כי עוד לא נמסר תאריך - החלטה שלפי אנליסטים פוליטיים יכולה לגרום נזק נוסף ליחסים עם ביידן. בלשכת נתניהו אמרו כי זה יהיה ביקורו הרביעי בסין, וכי ארה"ב קיבלה הודעה על הביקור לפני חודש. הנשיא יצחק הרצוג צפוי לבקר בבית הלבן ביולי.

בנימין נתניהו עם נשיא סין, שי ג'ינפינג, בביקור ב-2017 / צילום: רויטרס
 בנימין נתניהו עם נשיא סין, שי ג'ינפינג, בביקור ב-2017 / צילום: רויטרס

נתניהו: לא אסבול מצב שאנשים ייקחו את החוק לידיים שלהם

בגדה המערבית, שם העימותים של ישראל נגד הפלסטינים היו יותר קטלניים מאשר בכל תקופה אחרת מאז תחילת שנות ה-2000, נתניהו האשים את הרשות הפלסטינית בכישלון לספק ביטחון. הוא אמר כי דחה הצעות של חלק מחברי ממשלתו לפרק את הרשות, ואמר כי הוא תומך במאמצים לחזק את ההנהגה הפלסטינית הנתמכת על-ידי ארה"ב. "המדיניות שלי הייתה בהחלט לשמור על הרשות הפלסטינית. אני לא רוצה שהיא תתפרק כמו שאנשים אומרים. זה פשוט מגוחך", אמר.

נתניהו אמר כי חופש פעולה לכוחות הביטחון הישראליים לפעול בכל מקום בגדה המערבית היה מרכיב מכריע בהשבת הסדר לאזור. הוא אמר כי לא צפוי הסכם שלום עם הפלסטינים בקרוב, והוסיף כי הפלסטינים עדיין לא מכירים בזכותה של ישראל להתקיים.

עם זאת, בכירי הרשות הפלסטינית אומרים כי הם מכירים בזכותה של ישראל להתקיים, במסגרת הגבולות בהם מכירה הקהילה הבינלאומית, וכי הסיבה להמשך הסכסוך היא הכיבוש של הגדה המערבית והמצור על רצועת עזה, שנעשה בגיבוי מצרי.

בעוד שחלק מהבכירים הפלסטינים אומרים כי השליטה שלהם בגדה המערבית נשחקה, הם מאשימים בכך את הפשיטות הצבאיות התכופות מצד ישראל, היעדר מימון וייאוש כללי לגבי הכיבוש הישראלי.

בגדה המערבית גם חוו באחרונה סדרת התקפות מצד קבוצות של מתנחלים ישראלים, שתקפו כפרים פלסטיניים בנקמה על מתקפות קטלניות נגד ישראלים. עשרות מתנחלים הציתו עשרות מכוניות ובתים, פצעו יותר מתריסר פלסטינים והרגו אחד, על-פי ארגון זכויות האדם הישראלי "בצלם".

נתניהו הגדיר את התקפות המתנחלים כ"מוטעות, לא מקובלות ופליליות". ראשי מערכת הביטחון בישראל התייחסו לאלימות מצד כנופיות המתנחלים כ"טרור לאומני". כשנשאל אם הוא מסכים עם ההגדרה של ראשי מערכת הביטחון שלו, אמר נתניהו: "אתה יכול לקרוא לזה טרור לאומני. זה בסדר, אבל זה לא פותר את הבעיה". הוא הוסיף: "לא אסבול מצב בו אנשים לוקחים את החוק לידיים בצורה כזו. היחידים שיש להם מונופול על השימוש באלימות הם הצבא וכוחות הביטחון, לא אף אדם פרטי".

רכבים פלסטיניים שרופים לאחר פרעות מתנחלים ליד רמאללה / צילום: Reuters, Ammar Awad
 רכבים פלסטיניים שרופים לאחר פרעות מתנחלים ליד רמאללה / צילום: Reuters, Ammar Awad

נתניהו מתמקד בהרחבת "הסכמי אברהם"

נתניהו אמר כי ימשיך לפעול לטובת הסכמי שלום עם עוד מדינות ערביות ומדינות עם רוב מוסלמי, וכי לאורך זמן זה יקרב את הפלסטינים להכרה בנוכחותה של ישראל. "אני חושב ששלום הוא אפשרי עם מדינות ערביות נוספות, כזה שבאופן אפקטיבי יכול לסיים את הסכסוך הישראלי-ערבי", אמר, "ואני חושב שזה יוביל גם לשלום עם הפלסטינים".

בעוד שנתניהו אומר כי הוא ממוקד בהרחבת סדרת הסכמי השלום בין ישראל ומדינות עם רוב מוסלמי שהחלו ב-2020, אשר מוכרים כ"הסכמי אברהם", הקואליציה שלו העמידה בפניו אתגר.

במרץ 2022, השגרירים הזרים של ישראל, מצרים, בחריין, מרוקו, איחוד האמירויות הערביות וארה"ב נפגשו בנגב כדי לדון בשיתוף-פעולה אזורי בהמשך ל"הסכמי אברהם". הצדדים החליטו להיפגש שוב כל שנה כדי להמשיך את העבודה, אך הדבר התעכב בשל אי-הנוחות של המשתתפים הערבים לגבי המתחים הגוברים בין ישראל לפלסטינים.

נתניהו דחה את הרעיון שהקואליציה שלו, שכוללת מפלגות שנתפשות בקהילה הבינלאומית כבעלות דעות קיצוניות בנוגע לפלסטינים, מהווה מכשול להמשך קידום "הסכמי אברהם". "הם הצטרפו אליי. אני לא הצטרפתי אליהם", אמר על השותפות הקואליציוניות. "ובסופו של דבר, המדיניות נקבעת על-ידי ועל-ידי הקולגות שלי בליכוד".