"ישראל החליטה שהיא רוצה להיות לואו קוסט בכל דבר – גם בענף הדיור"

"מי שרוצה לסיים יום עבודה ולשתות בירה בראש שקט, שלא יבוא להיות מהנדס", אומר המהנדס ישראל דוד בראיון ל"גלובס". "זו אחריות ענקית שכולה עליך ואתה כל היום וכל הלילה חושב אולי משהו התפספס חס וחלילה".

בגלל זה אין בישראל הרבה מהנדסים?

"זה בגלל שאני אוכל את כולם (צוחק). לא סתם אני זה שחתום על כל המגדלים הכי גדולים בתל-אביב".

דוד אכן חתום על ההנדסה של המגדלים הבולטים של השנים האחרונות, בהם מגדלי אלון, בניין TOHA, מגדל עזריאלי שרונה, ועוד שורה ארוכה.

"יש במקצוע הזה גם תחושת שליחות. אבל אם אגיד שלא קרו לי תקלות - או שאני טיפש או שאני חושב שמי שקורא את הראיון הזה טיפש. מי שלא עובד לא טועה".

התחושה היא שבישראל קורות יותר מדי תקלות. ליקויי בנייה, פועלים שנהרגים.

"מדינת ישראל החליטה שהיא רוצה להיות לואו קוסט בהכול. גם אם המוצר פחות טוב. נכון שיש מונופולים עם רווחים חזיריים, אבל אי-אפשר להוריד מחיר בכל מחיר. המדינה חוסכת בפיקוח, במהנדסים, וחוסכת במנגנונים שמבטיחים איכות ולאו דווקא יקרים יותר. למרות המלצות ועדת זיילר, המדינה לא מסכימה לייצר מנגנוני פיקוח סטטוטוריים שיהיו חובה בהקמת מבנים כי זה עולה כסף.

"כששאלו את אביגדור יצחקי, למה אתה לא מסכים שבתקנות החדשות שכחלון הוסיף תתווסף גם חובת פיקוח, הוא אמר שזה עולה כסף. זה אבסורד. פרופ' יחיאל רוזנפלד מהטכניון עשה מחקר שמצא שהיעדר פיקוח מייקר בנייה ב-12%-10%, שבאה לידי ביטוי בתיקונים של ליקויי בנייה. המפקח עולה 2% - אבל עלות הליקויים היא 12%. ובכל זאת חוסכים במפקח ויוצא מוצר מחורבן. התקלות קורות כי העובדים שעובדים בבניין לא מקצועיים, הם זמניים. והקבלן לא מתמחר את זה מראש.

"יש מגיפה של פשיטת רגל של קבלנים. לתקשורת מגיעים רק שמות גדולים כמו אורתם סהר אבל ברשם הקבלנים פשטו רגל מאות קבלני ביצוע, ובעצם דיירים נשארו עם דירות לא איכותיות שכביכול בנו בזול אבל בפועל זה עולה יותר.

"זה הטמטום הגדול ביותר של רגולטורים שמסתכלים על הרגע ונמצאים לתקופה מוגבלת. מה קרה בארבע השנים האחרונות לאנשים שהיו ה-DNA של הבנייה בישראל? מינהל התכנון עבר למשרד האוצר, ראשת מינהל התכנון בינת שורץ התפטרה, שנה לא היה ראש מינהל תכנון, עד שהגיעה דלית זילבר, הקימו מטה דיור, אביגדור יצחקי פרש, מינו את ביילסקי ועכשיו יש בחירות. זה אומר שעד אוקטובר לא יקרה כלום. ארבע שנים המערכת רק דואגת להגיד 'הנה אישרנו עוד 200 יחידות דיור', אבל התשתית לייצר את היחידות האלה זה בטיחות ואיכות ובזה אין זמן להתעסק.

"כל אחד שמגיע מתעסק בדברים הדחופים, ועד שמגיע לטפל בנושא התשתית לבנייה, נגמרת הקדנציה. כמה שרי שיכון היו בעשור האחרון? גלנט פרש ושמו את יפעת שאשא ביטון במקומו ועד שהיא תיכנס לעניינים יהיו בחירות. גם המנכ"ל עזב לפוליטיקה, אז מי ינהל? כחלון לא מגיע לזה, אלא אם כן הוא יכהן בתפקיד 10 שנים עם צוות קבוע. אבל אם במינהל התכנון עומדים אנשים שהאג'נדה שלהם היא רק לייצר עוד ועוד יחידות דיור לא יגיעו לזה אף פעם".

בוא תשכנע את כחלון, למה כדאי לו לטפל בתשתית - בבטיחות ובאיכות ולא בתוספת יחידות דיור.

"אני אומר לו שלא שווה לבנות 150 אלף דירות בשנה אם הן נבנות בבנייה לא איכותית, שאחר-כך הדיירים מתמודדים עם ליקויי בנייה. ככה לא דואגים לזוגות צעירים. גם בתי המשפט קורסים כתוצאה מכך מתביעות משפטיות. אבל הלחצים על כחלון מייצרים סדרי עדיפויות כאלה שבסוף הדברים הדחופים הם מאקרו כלכליים. יכול להיות שזאת הייתה טעות שהוא לקח על עצמו את הנושא, לא כי הוא לא רוצה, או לא מספיק אידאולוג, אלא פשוט כי הוא לא מסוגל לטפל בתשומת לב יתרה בתחום הזה".

תן דוגמה למשהו שאפשר לשנות מחר בבוקר כדי להבטיח שלא יהיו ליקויי בנייה.

"בבקשה. אני פעיל ב-24 מדינות, כולל מדינות עולם שלישי כמו קונגו, תאילנד ומרוקו, ואנחנו המדינה היחידה שאין בה חובה להעסיק באתר בנייה מפקח בנייה צמוד שאחראי מול הרגולטור לכך שהבנייה מתבצעת כמו שצריך, לפי היתר בנייה, לפי התקנים ובאיכות הנדרשת. אין מצב שבונים בניין בכל מקום בעולם, כולל מזרח אירופה, בלי מפקח צמוד.

"לפני שנתיים וחצי קרס חניון ברמת החייל ונהרגו שישה אנשים. עד היום אפילו לא נערך שימוע לקראת הגשת כתב אישום, ולאף אחד לא אכפת. אני נשכרתי לשקם את ההריסות ואת המבנה לאחר ההתמוטטות ותכננתי אותו מחדש (על פי התכנון המקורי שהוא לא שלי), ולכן בחנתי את פרטי האירוע ואני יודע בדיוק מדוע החניון קרס. זה לא מקרה מורכב כל-כך שגורמי האכיפה צריכים שנתיים לבחון כדי להגיע למסקנות המתאימות. מדובר בטעות בתכנון, והיה גם מפקח אבל אין הגדרה בחוק מהי בדיוק האחריות שלו.

"במקרה של המרפסת שנפלה בחדרה לא היה מפקח, כי לא צריך להיות על פי החוק. אם היה מפקח עם סמכות המרפסת לא הייתה נופלת. חוסכים במפקח ובמהנדס וזאת התוצאה.

"מי שאמור לפסוק זה בית המשפט, אבל יושב שופט שלא מבין בתחום מול 20 עורכי דין שנותנים לו ניירות וקלסרים ומראים לו חוות דעת של 20 מומחים שונים שכל אחד אומר משהו אחר - לשופט אין סיכוי להתמודד עם זה.

"והכול נובע מזה שמינהל התכנון וכחלון לא הגדירו את התפקידים של בעלי המקצוע. וכשקורות תקלות לא יודעים מי אחראי ומצפים מהשופט שיכריע.

"בחדרה הדיירים קיבלו פיצוי, אבל אין אחריות פלילית כי לא נהרג אף אחד. אין מנגנון סטטוטורי כלפי מי שעשה את הפאשלה. אין הגדרה של מה החובה והאחריות של העוסקים במלאכה. רק כשיש נזק בחיי אדם המדינה מתערבת. ברמת החייל התיק הוא פשוט. גם הנדסית וגם רגולטורית, ואם שנתיים לא הספיקו כדי להגיש כתב אישום, אז אני לא רואה איך עוד שנתיים יעזרו".

מן הפרקליטות נמסר בעניין כי: "מדובר בתיק רחב היקף ומורכב ברמה הראייתית, אשר נשלח להשלמות חקירה. התיק מצוי בבחינה מעמיקה וטרם התקבלה בו החלטה".

הבטיחות נוגעת גם לתאונות הבנייה. אבל הקבלנים טוענים שבסוף פועל סורר, על דעת עצמו, לא ממלא אחרי הוראות הבטיחות ואין להם שליטה על זה.

"אז שישימו שלושה אנשים שכל היום יבדקו אותם. הכול זה תרבות. לפני 10 שנים למשל אינטל ביקשו ממני לתכנן הנדסית עבורם בניין. באתר בנייה של אינטל כל יום עוברים תדריך בטיחות, ובודקים שכולם בסדר. אין יום שאין תקלות בכל אתר בנייה בישראל ברמה כזאת או אחרת. זה חלק מתרבות של בנייה שאין בה היררכיה מסודרת ואין הגדרת אחריות".

"לבטל את תמ"א 38 חיזוק"

אמרת פעם שתמ"א 38/1 זה כמו שאישה בת 80 תשים פודרה ותגיד שהיא בר רפאלי. אתה עדיין חושב ככה?

"אני טוען שצריך לבטל את תמ"א 38 חיזוק ותוספת בנייה. מדובר בבניינים ישנים מאוד, ובתקופה שבה אנחנו נמצאים של מחסור בקרקע ובתשתיות. כשלוקחים בניינים שאפשר להרוס ולעשות פינוי-בינוי, ומוסיפים עליהם קומה וחצי, זה כמו להרעיל את הקרקע. זה גובל בפלילים. כי אחרי שהוסיפו לבניין קומה וחצי. מי בדיוק יסכים לעשות פינוי-בינוי?

"בניין בן ארבע קומות, אורך החיים שלו הוא 50 שנה. בתים בבת ים ליד הים, עם פוטנציאל התחדשות עירונית, שנאכלים מהקורוזיה של הים, רצים לעשות להם תמ"א 38 ומנציחים את המצב. ואחר-כך אם ירצו לעשות פינוי-בינוי לא יצליחו בגלל זכות הקניין. לא מפסיקים עם זה כי יש תעשייה שלמה בתחום שמרוויחה הרבה כסף".

ומה עם הצורך המהיר להתחזק מפני רעידות אדמה?

"אני מכהן כיו"ר תקינה מרכזי במכון התקנים, ואני אומר לך שבתל-אביב כנראה לא תהיה רעידת אדמה, אבל בבית שאן וטבריה, ששם כן יש סיכוי לרעידת אדמה, לא מטפלים. בואי נקרא לילד בשמו: בתל-אביב זה לא תמ"א 38 זה נדל"ן. ושיפסיקו לשחק בנדמה לי. שיגידו שזאת הטבה שניתנת להתחדשות עירונית ולא התגוננות מרעידות אדמה".

כמה הרגולציה בישראל היא חסם לבנייה זולה?

"היא לא. תתפלאי, אבל המגדלים האייקונים שבונים בתל-אביב בסטנדרט גבוה, העלויות שלהם הן עדיין חצי ממגדל יוקרתי בלונדון או בניו יורק, כי עדיין כוח האדם בישראל הוא זול והרגולציה בחו"ל היא הרבה יותר קשה וממושכת.

"כולם כאן בוכים ומייללים אבל הרגולציה שם יותר סבוכה, הבטיחות באירופה ובארה"ב היא בכמה דרגות מעל ישראל, וגם כיבוי האש שכולם אוהבים להתלונן עליו בארץ, שעות העבודה והפיקוח כאן, כל זה לא מגרד את הרגולציה במזרח ומערב אירופה. פה בוכים שלוקח זמן להיתר בנייה יחסית לחו"ל, ואני פעיל ב-24 מדינות, זאת טענה לא בדוקה. העיכוב בקבלת היתר בנייה בישראל נובע מזה שהיזמים לא מסתפקים בזכויות שיש להם בתב"ע ומנסים להגדיל אותן. בגינדי שרונה בתל-אביב, ההיתר ניתן תוך חצי שנה כי לא ביקשו שום הקלות ותוספות".

עובדה שכדי לקצר הליכים לקבלת היתר הקימו כאן את מכוני הבקרה.

"הקונסטלציה הזאת היא בעייתית, זה כמו שמחר בבוקר יחליטו שמפריטים את הצבא או את המשטרה. לא סתם בית המשפט העליון ביטל את הפרטת בתי הסוהר.

"בניגוד למכוני רישוי של רכב, שהם יעילים, ועושים בדיקות מוגדרות פשוטות וקצרות, תכנון הוא לא אוטומטי כמו יצור רכב. תכנון זה המון שיקול-דעת. כשבודקים אם יש בעיות בתכנון, אז בגלל שאין מדדים ברורים כמו במקרה של רכב, הכול נתון לשיקול-דעתו של הבודק שהוא לא בהכרח באותה רמה וניסיון של המתכנן. יכול להיות שאדריכל שתכנן 40 מגדלים נבדק במכון בקרה על ידי בודק שלא עשה עשירית ממנו.

"מכון הבקרה מחויב לתת אישור בתוך 45 יום. אין מצב שמכון בקרה שצריך לבדוק עשרות יועצים ומאות תוכניות בפרויקטים גדולים מסוגל תוך 45 יום לבצע את העבודה. ולכן יש לו שתי אפשרויות: או שהוא לא יבדוק, או שהוא יגיד שהחומר לא מספיק, ובמקרה כזה הוא אמור לקבל עוד פעם 50% שכר טרחה. ואני שואל- למה שהוא יאשר את התכנון בבדיקה הראשונה? אבל כשהתרעתי על זה, מינהל התכנון לא הקשיב לי. אני לא רואה את מכוני הבקרה מייצרים הקלה בתהליך אלא להפך. סגן התאחדות בוני הארץ חיים פייגלין מוביל היום יחד עם איגוד המהנדסים מהלך של רישוי עצמי לקבלת היתר בנייה. המתכננים עצמם יקחו את האחריות על התאמת התכנון לתקנות תוך הסתכנות בתביעות פליליות .זה קיים בכל העולם המערבי".

אתה חבר במועצה הבינלאומית לבניית רבי קומות ומקבל השנה פרס על תכנון הנדסי של מגדלים בארץ ובחו"ל. אבל מעמד הביניים לא גר במגדלים בתל-אביב.

"נכון שהמגדלים שנבנים היום הם מגדלים אייקונים ברמה גבוהה, וזה נובע מהתחרות בין היזמים. ואז כדי לייצר מוטיב שיווקי, בונים מגדל יותר אייקוני מהמתחרה, כדי לייצר ערך מוסף לפרויקט.

"חסרים פה מגדלים למעמד הביניים. בניו יורק יש פרויקטים של דיור בר השגה שבהם בונים מגדלים אבל זה מחייב תרומה של המדינה, בעיקר בעלות הקרקע כמו שהיא מתערבת במחיר למשתכן. זה יכול להיות מנוע למגדלים לאו דווקא יוקרתיים שבהם הדירות יכולות להיות זולות יותר. היום אני מתכנן הנדסית מעל 10,000 יחידות דיור במחיר למשתכן, והתכנון שהכתיבו ליזמים הוא מורכב, והפיתוח מאוד יקר. בניינים מדורגים בראש בעין למשל על שטח שהוא הררי, וגם הבנייה המדורגת היא מורכבת וטומנת בחובה בעיות לדיירים. מינהל התכנון לא היה רגיש ולא הביא בחשבון שהבנייה צריכה להיות פשוטה ולא מורכבת".

הביקורת הייתה דווקא שהסטנדרט של הבניינים יהפוך אותם לסלאמס.

"הסלאמס מתבטא באיכות בנייה. אפשר לבנות בבנייה פשוטה ומהירה יותר ובפחות כסף, ועדיין בסטנדרט גבוה. הבת שלי גרה בניו יורק במגדלים של 50 קומות במרכז מנהטן. הדירות שם הן אמנם קופסאות במגדל פשוט ולא אייקוני, שמיועד למעמד ביניים, אבל בפנים הסטנדרט מעולה ובנוי מחומרים טובים. פועלי הבניין הם לא פרופסורים. צריך לתת להם עבודות פשוטות".

גם הפועלים שבנו את עזריאלי שרונה הם לא פרופסורים.

"אי-אפשר להשוות את מחיר למשתכן למגדלים כמו עזריאלי שרונה. לקבלן שבנה את עזריאלי שרונה יש מהנדסים, ומודדים, וצוות ניהולי, ובקרת איכות. זה לא הקבלן של מחיר למשתכן שאין אפילו מנהל עבודה באתר. שלא נדבר על מהנדס. קבלן כזה צריך שני מהנדסים. אבל הקבלנים בכו לכחלון, והוא הוריד את הדרישה למהנדס נוסף. פחות מהנדס זה יותר תקלות".

"היום אנחנו חיים בשכונות אופקיות, ואנשים נפגשים ברחוב. בעתיד השכונות יהפכו אנכיות והחיים של כולם הולכים להשתנות. לכנס האחרון של המועצה הגיע הנסיך הסעודי, שם נבנה היום 'מגדל הממלכה' שיהיה הגבוה בעולם. הוא סירב להגיד מה יהיה הגובה הסופי של המגדל כדי שלא יתחרו בהם עד סיום הבנייה, אך ידוע לכולם שמדובר במגדל באורך של למעלה מקילומטר".

תשמע, כשאני הולכת עם הבת שלי לגן ברחוב, אז היא פוגשת חילזון בדרך, בשכונות האנכיות שאתה מדבר עליהם לא תהייה לילדים הפריבילגיה הזאת.

"יש סיבה לכך שיש באסיה נהירה של מיליון איש ביום מהכפר לעיר. אנשים רוצים לעבור לעיר, שבה יש עבודה, תרבות, מפגש עם אנשים ותחושת ערך. כתוצאה מהמעבר המסיבי לעיר, יש דרישה לבנייה גבוהה. כי השטח בעולם מוגבל.

"ובישראל יש גידול מטורף באוכלוסיה שאין כמותו בעולם. בשנת 1990 היו בישראל 4 מיליון איש. והיום אנחנו מתקרבים ל-9 מיליון. אין מדינה בעולם שבתוך 28 שנים, יותר מהכפילה את עצמה. ילדים שנולדו ב-1994 יצאו לפני 5 שנים לשוק ומחפשים עבודה ודירה לגור בה, והפציצו את המדינה. וזה יימשך כך גם עוד 20-30 שנה, כשנהיה 16 מיליון איש".

פרס מפעל חיים לדוד: "הכרה בשינוי קו הרקיע של ישראל"

המהנדס ישראל דוד, לא יהיה בישראל ביום הבחירות ב-9 באפריל, מאחר שביום זה הוא יקבל פרס מפעל חיים מהמועצה הבינלאומית לבניית מגדלים רבי קומות (CTBUH) שמציינת השנה 50 שנה להקמתה בכנס שיתקיים שבסין. הפרס הוא על שם פאזלור קהאן, ממקימי גורדי השחקים הראשונים במנהטן.

איגוד המהנדסים ועמותת האדריכלים בישראל הקימו את השלוחה הישראלית של המועצה, וחברים בה חברות ישראליות כמו עזריאלי, אלקטרה, סופרין, וקסמן גוברין גבע, מרגולין, משה צור אדריכלים, כנען שנהב אדריכלים, ישר אדריכלים, ודוד מהנדסים. לכנסים של המועצה מגיעים גם מתכננים במינהל התכנון שבמשרד האוצר, מהנדסי ערים ומתכננים.

המועצה, שבמטה שלה 24 עובדים, היא למעשה הגוף היחיד המתמחה בבניינים רבי קומות, והיא האיצה את פעילותה בעשור האחרון. המועצה משתפת ידע בכל התחומים הנוגעים לבניית רבי קומות כמו אדריכלות, בנייה ירוקה, קונסטרוקציה, וכדומה.

דוד חבר במועצה מאז שנת 2000, והפרס יוענק לו על תרומה יוצאת דופן להקמת מבנים רבי קומות בעולם. עד השנה קיבלו את הפרס 14 מהנדסים, רובם מארה"ב. "הפרס לא כספי אבל זו הכרה בינלאומית במה שקורה בישראל מבחינת פיתוח, בנייה ושינוי קו הרקיע", אומר דוד.

"כשנציגי המועצה היו כאן הם התרשמו מהזינוק שישראל עשתה ב-5 השנים האחרונות, ראו שקו הרקיע של תל-אביב שכולל מגדלים כמו עזריאלי שרונה, מידטאון, מגדלי הארבעה, מגדלי אלון, TOHA, אמות אטריום, מגדל ספיר, מגדל משה אביב, ארבעת המגדלים של גינדי בשוק הסיטונאי, למעשה מעל 50 מגדלים, הם בתכנון המשרד שלי, הם קבעו שזו פעילות יוצאת דופן גם ברמה הבינלאומית, ולכן החליטו לתת לי את הפרס".

דוד הוסיף כי "לא הייתי מגיע לאן שהגעתי לולא שותפות אמיתית עם יעל אשתי שהיא גם מהנדסת בניין, אותה הכרתי בטכניון, היא שותפה לדרך מהיום הראשון ותהייה גם עד היום האחרון. חוץ מזה היא גם שותפה לחיים".