הסופרת יהודית קציר: פייסבוק זה פחמימות ריקות לנפש

יהודית קציר, איך את שורדת את הלבד שמכתיבה לך הכתיבה?

"אני אוהבת להיות לבד. קשה לי עם הרבה אנשים סביבי. מצד שני, גם הלבד לפעמים קשה, כי זו עבודה שאתה עושה רק עם עצמך, ואין לך עם מי לדבר, להתייעץ ולעשות סיעור מוחות. אני פותרת את זה בעזרת חברות. יש לי חברה טובה שהיא גם סופרת, אסתי ג. חיים, ואנחנו משתפות זו את זו בהתלבטויות ובהיתקעויות. כדי לא להיות לבד כל הזמן, אני גם מרצה ומעבירה סדנאות כתיבה".

איך השפיע עלייך העידן הדיגיטלי?

"לא טוב. כי פייסבוק שואב וגוזל הרבה זמן, וברגעים של קושי בכתיבה אני בורחת אליו ומבזבזת שם זמן יקר. לאחרונה הסרתי אותו מהנייד והשארתי אותו רק במחשב, אז אני פחות נכנסת. בכוונה אין לי טוויטר ואין לי אינסטגרם, כי זה יכול להיות אינסופי".

מה מושך אותך שם?

"אני שוב חוזרת לעניין של הלבד - דרך החלונות האלה שאנשים פותחים לעולמם, אני מרגישה שאני בקשר עם עוד אנשים. זו עוד דרך לנפש האדם, אבל בסופו של דבר, לרוב זה פחמימות ריקות לנפש. וכמו פחמימות ריקות, זה ממכר. וגם טעים לפעמים".

קציר, 55, מהסופרות הבכירות בישראל, זכתה פעמיים בפרס ראש הממשלה ליצירה, ספריה תורגמו ל-15 שפות, והיא הייתה זו שהובילה את גל הפריצה הנשית בספרות הישראלית בתחילת שנות ה-90. "יחד איתי היו סביון ליברכט, אורלי קסטל בלום, צרויה שלו, דורית רביניאן ורונית מטלון ז"ל. פתאום הסופרים הפכו להיות סופרות, והייתה תקופה נורא אופטימית מהבחינה הזאת. אבל מי שעדיין תופס עמדות מפתח בחוגים לכתיבה, זוכה ברוב הפרסים ומקודם על ידי אנשי אקדמיה שהם בעצמם גברים, הם סופרים, ונשים קצת מקופחות בעניין הזה. הן מופלות, מודרות.

"לאחרונה, למשל, היו טענות על הנוכחות הנשית הדלה בקרב הזוכים בפרס ישראל. ואני הייתי השנה בוועדה שבחרה להעניק את הפרס לדוד גרוסמן. בספרות אפשר היה לתת, כי היו מועמדות, ובהחלט היה דיבור אם לתת לאישה. אבל לדעתנו, גרוסמן הוא הראוי ביותר. ומה, לא לתת לגרוסמן ולתת לסופרת שהיא פחות ממנו, רק בגלל שהיא אישה? זה לא אינטגריטי. היושרה שלי לא הייתה נותנת לי לעשות את זה".

 "יוצאים המון ספרים, ולא כל דבר ראוי להיכתב". יהודית קציר / צילום: תמר מצפי

בעיית הכיבוש וההדתה

הקמפיין הוויראלי #me too, שנכח מאוד ברשתות החברתיות בשנה האחרונה, טלטל אותה. "תמיד החזקתי מעצמי פמיניסטית מבית - דור רביעי של פמיניסטיות, והכול היה לי כזה מסודר וברור - שהאישה היא המין החזק, ואין איזו אפליה מיוחדת. אבל עכשיו, כשכל הדברים האלה צפו, גם בי צפו דברים.

"הבנתי שלא הייתי כנה עם עצמי עד הסוף. מחקתי את הדברים שקרו לי, ולא הבנתי את היקף התופעה. עלה בי כעס. קודם כל על הגברים הפוגעים, אחר כך על עצמי, שהיטבתי להדחיק ולקבור דברים במקום להתמודד איתם, ואז על החברה שהיא שוביניסטית.

"אנחנו אומרים #me too בהקשר של פגיעה או הטרדה מינית, אבל בואי נחשוב רגע על זה שהגברים, שהם בגדול אלה שמנהלים את העולם, מכריחים אותנו, למשל, לתת את הילדים שלנו למלחמות. זה לא נשים שמחליטות על מלחמות או על כיבוש או על הפצצות או על רצח עם. אז אנחנו קורבנות שלהם מבחינת ההטרדות המיניות, ואנחנו קורבנות עוד יותר גדולים שלהם במובן הזה שהם שמנהלים את העולם, מכריחים אותנו לחיות בעולם שיש בו מלחמות ונעשה בו עוול, ויש בו מאבקי כוחות. אין לי ספק שאם היו יותר נשים בעמדות מפתח, העולם היה נראה אחרת לגמרי".

באילו עוד מובנים השתנית עם השנים?

"הפכתי לאדם יותר פסימי מבחינת מה שקורה פה בארץ, ובאופן כללי השתנתה התפיסה שלי את בני האדם. החזקתי מהם הרבה יותר ממה שאני מחזיקה מהם היום. פעם חשבתי שבני האדם הם זן נפלא.

"אני מאוד מודאגת מההקצנה, מהקיטוב, מההידרדרות בדמוקרטיה ובחופש הביטוי, ומהניסיון לכפות עלינו הדתות למיניהן. וגם מזה שבעיית הכיבוש שאנחנו סוחבים כבר למעלה מ-50 שנה לא נפתרת, ושעם השלטון הקיים הפתרון לא נראה באופק. בשנת ה-70 למדינה יש במה להתגאות, אבל בהחלט גם במה לא להתגאות, וזה מאוד מעיב. ישראל היום היא מדינה של שבטים שמוסתים זה נגד זה, ושחלקם מופלים לרעה, כמו למשל הערבים והאתיופים".

ומזרחים?

"מה שעובר היום לדור הצעיר זה הפצע של האפליה, ולא באמת האפליה עצמה. הבעל של עמליה בתי הגדולה הוא חצי-חצי, ואין לו במשפחה אף אחד ממורמר שמרגיש מופלה היום, או זוכר שהפלו אותו בעבר. לתחושתי זה יותר העניין ההיסטורי, הפצע של האפליה שעובר בין הדורות, ואני בהחלט יכולה להזדהות עם הכאב הזה. אפליה הייתה בדור הראשון לפני כ-50 שנה, אבל פוליטיקאים ציניים משתמשים בה היום כדי לשסות שבט בשבט, וזה מפריע לי. ומסוכן ומצער שמתייחסים לשמאלנים כאילו הם בוגדים. כמו האמירה נגד תמר זנדברג שהיא מה-BDS והקריאה לפטר את קובי מידן בגלל משפט שכתב בפייסבוק".

לא קשה לנחש באיזה צד את בסוגיית הפליטים.

"אני כואבת את בעיית הפליטים. אפשר לחשוב במה מדובר. אירופה קולטת מאות אלפים, ואנחנו לא יכולים לקלוט 35 אלף? לא מבינה מה קרה לנו. לתפיסתי גם צריך לפתוח את הגבול לפליטים סורים. אמנם אנחנו נותנים סיוע רפואי, אבל זה בטל בשישים.

"אני מדוכאת מזה שבנימין נתניהו הוא ראש הממשלה שלנו, ואני חוששת שמי שיבוא אחריו לא בהכרח יהיה יותר טוב".

איך את רואה את עתידנו?

"לא מן הנמנע שבעוד 20 שנה הימין הדתי-לאומי יהיה הקבוצה השלטת ואנשים כמוני יהיו מיעוט, שלא לומר מיעוט נרדף. חרדים? גם בעיה. אנחנו לא יכולים לעשות ילד שלישי כי אנחנו צריכים לפרנס את העשרה שלהם".

עצמתית בחלומות

כשאני מבקשת ממנה להגדיר שמחה, היא מדברת על נפש שמתרחבת ומתמלאת. "זה אושר על עצם הקיום, ועל עצם היותי בעולם. כשהייתי ילדה זה היה הרבה יותר תכוף. ככל שאני מתבגרת, הרגעים האלה הולכים ונהיים נדירים".

אילו עוד עקבות מותירה בך ההתבגרות?

"בחמש השנים האחרונות יש לי ירידה כללית בתשוקה - בתשוקה לכתיבה, בתשוקה להצלחה, בתשוקה לאהבה, וגם בתשוקה לתשוקה. יש מין מתינות כזאת. שום דבר לא דרמטי מאוד או מסעיר מאוד. יש תחושה שהחיים קצרים, ושאתה מבין שלא נשאר לך עוד המון זמן. שום דבר הוא לא באמת קריטי. משהו קצת בודהיסטי כזה. מצד אחד יש בזה משהו מאוזן, ומצד שני היעדר תשוקה זה פחות מהבטן.

"זה גם משפיע על הכתיבה שלי. אני כבר לא יכולה לכתוב את הכתיבה הרגשית שנובעת מתוך התאהבות או זיכרון ההתאהבות, כמו שכתבתי את ספריי הקודמים. אני מניחה שהכתיבה שלי עוד תוסיף ותשתנה, במובן הזה שהיא תגיע ממקום יותר מרוחק, מתבונן ושכלי, ופחות רגשי. זה נראה לי תהליך טבעי".

את מתגעגעת למקומות האלה של תשוקה ורגשות עזים?

"התחושות האלה באות לי בחלומות. שם אני מרגישה באופן הרבה יותר עוצמתי. החלומות שלי הם סאגות מלאות צבע, פרטים ועלילות, אבל אני לא עושה בהם שימוש. אפילו לא טורחת לרשום.

"זו לא התקופה שלי. שנות ה-20 וה-30 שלי היו יותר טובות. מבחינת חיוניות, הרעב לעולם, הרפתקאות, התאהבויות. אקשן פנימי. תשוקה! שנות ה-90, אובייקטיבית, היו שנים יותר טובות. לפני רצח רבין הייתה תחושה חיובית באוויר, תקווה ואופוריה מהרבה בחינות.

"כשאנחנו צעירים, העשייה היא דבר מאוד חשוב, וככל שמתבגרים יש המון סיפוק בלהיות. עצם הרגעים, הקטעים, ליהנות מהיומיום, מהפשוט. אפילו להביט על החלון ולשמוע ציפורים. כי גם זה לא מובן מאליו, ואוטוטו זה ייגמר".

לא מסתגרת בחדר

היא נולדה וגדלה בחיפה. אחרי שירותה הצבאי עברה לתל אביב ולמדה קולנוע וספרות באוניברסיטת תל אביב. כשהייתה בשנות ה-20 לחייה יצא ספרה הראשון 'סוגרים את הים', שהעניק לה פרסום מיידי. ספרה האחרון 'צילה' נכלל ברשימה הקצרה לפרס ספיר ב-2013, ושנה אחר כך זכה בפרס היצירה הציונית. "את 'צילה' תכננתי לכתוב כבר מתחילת שנות ה-90, וכל פעם שחזרתי וניסיתי ראיתי שזה לא זה, הנחתי את זה בצד, וכתבתי ספר אחר. למעשה, את כל הספרים האחרים שלי כתבתי בזמן שהתוכנית הייתה 'צילה'".

זה היה משבר כתיבה?

"משבר בכתיבה אני חווה כשמבחינה נפשית אני נמצאת בתקופות שהן יותר קשות, יותר כואבות, שעולים געגועים עזים. בגלל שאני לא כותבת ספרי בלשים או מדע בדיוני, אלא את הנפש של עצמי בווריאציות כאלו או אחרות, אז כשהיא כאובה ומוצפת, הכתיבה לא מתאפשרת. במצבים האלה קשה לי להסתכל פנימה ו'לחפור', ואז אני פשוט בורחת מזה.

"לפני 'צילה' היו ממש כמה שנים שבהן לא כתבתי, ואז כתבתי וגנזתי, ואחר כך היה עוד פרק זמן שבו לא כתבתי. הצלחתי לצאת מזה בעזרת הקריאה - חזרתי לקרוא את הזיכרונות של צילה עצמה, ואמרתי לעצמי שאחרי 20 שנה, עכשיו אני מתחילה על מנת לסיים. וכך היה".

את לא מאלה שמשחררים ספרים בקצב של מכונת ירייה.

"לא. ממש לא. ואני חושבת שזה גם משהו עקרוני, כי יוצאים המון ספרים, ולא כל דבר ראוי להיכתב. מצד שני, בכובע העורכת שלי, אני אומרת שלא כל דבר שנכתב ראוי לצאת לאור".

בשש השנים האחרונות חדר העבודה שלה נמצא בביתה בצפון הישן של תל אביב, אחרי שקודם לכן החזיקה סטודיו. "כשהיה לי ניתוק גמור מהבית, היה לי יותר קל - הייתי יוצאת והולכת לעבוד. בבית יש יותר הסחות ועבודות בית שקוראות לי, כמו לשים מכונת כביסה או להפעיל מדיח. אני משתדלת לעבוד לפחות 4-5 שעות ביום כל יום, חוץ משישי. בשבת אני אוהבת לעבוד, כי יש פה גן ילדים שעושה בשעות מסוימות די הרבה רעש ובשבת שקט, אז אני מנצלת את זה".

בחדר העבודה חלון רחב ממדים, שממנו נשקף עץ גדול שפרחיו ורודים. השולחן ממוקם במרכז, לפניו יחידת מדפים של ספרים מתורגמים, ואחריו המחלקה של הספרות הישראלית. מדף מיוחד מוקדש לספריה של קציר עצמה בעברית ובתרגומים. על הרצפה פרשה שטיח רקום שהביאה מהודו שבכלל מיועד לקיר, והיא מקפידה לא לדרוך עליו ולהלך רק סביבו.

יש לך משמעת עבודה נוקשה?

"זה משתנה. בתקופות של כתיבה אינטנסיבית, כן. ואז זה גם מושך אותי. אני מרגישה שיש לי דייט עם הדמויות שלי, ואני מחכה לפגוש אותן. אבל אין דברים כאלה שאני מסתגרת בחדר וצריך ללכת על קצות האצבעות. אם הבת שלי תגיד שהיא צריכה את המחשב, אז אני אקום ואפנה לה, אלא אם אני ממש באמצע של משהו. מה שלמדתי עם השנים זה שהחיים יותר חשובים מהכתיבה. לחיים תמיד הייתה אצלי עדיפות, וככל שאני מתבגרת זה עוד יותר הולך ומתברר לי, שאנשים שסובבים אותי יותר חשובים לי מהכתיבה".

קורה שאת יושבת מול מסמך ריק, ומחכה שמשהו יעלה?

"לא. את ההתחלות - שלד עלילה, דמויות ורעיונות, אני כותבת במחברת. כשאני יושבת מול המחשב אני כבר יודעת פחות או יותר מה אני הולכת לעשות, אבל אני לא מחויבת לסדר כרונולוגי. אני כותבת את מה שמבקש לצאת. אני רוצה שהסיפור יבחר בי לכתוב אותו. שזאת תהיה כתיבה הכרחית, ולא מאולצת".

מקבלת 7 שקלים לספר

את מצבו הלא מזהיר של ענף הספרות בשנים האחרונות חשה קציר על בשרה. "עבדתי במשרה מלאה כעורכת בהוצאה שלי, ובשנים האחרונות, מסיבותיהם הכלכליות, הם קיצצו לי לחצי משרה. בארץ, חוץ מהשמות הגדולים או כמה ברי מזל מזדמנים, אי אפשר להתפרנס כסופר. לשם כך צריך לעשות עוד דברים, כמו במקרה שלי לערוך, ללמד, להרצות. בעולם יותר קל להתפרנס מכתיבה, כי יש יותר קוראים באנגלית, בספרדית ובגרמנית.

"כסופרת אני בהחלט מרגישה שאני לא מתוגמלת. במקרה של 'צילה', למשל, עבדתי על הספר עשר שנים ברוטו ושלוש שנים נטו, ואני מקבלת 7 שקלים על ספר. אין שום התאמה בין העבודה שהשקעתי לשכר שאני מקבלת. הספר נמכר ב-40 אלף עותקים, אז סך הכול ברוטו זה 280 אלף שקל. אי אפשר לחיות מזה".

יש דור חדש של קוראים?

"אנשים צעירים קוראים פחות ופחות ספרים. הבנות שלי, למשל, כמעט לא קוראות. פעם כולם קראו כי לא היה משהו אחר. היום זה רק משוגעים לדבר, וייתכן שיום אחד לא תהיה יותר ספרות, או שהיא תהיה ספרות רק לפיינשמקרים, למיטיבי ספר, לאנשים שזה באמת מה שמעניין אותם. כל האחרים יקבלו את המזון הנפשי שלהם מדברים אחרים. היו שאמרו, ובהם גם סופרים, שעכשיו סדרות טלוויזיה החליפו את הרומן. וזה בסדר. אני לא שיפוטית כלפי זה ואני גם לא כועסת, אבל כן מצטערת שזה ככה".

כשאת ניגשת לכתוב את הספר הבא עולה המחשבה שייתכן וכבר יהיו לו פחות קוראים?

"כן, וזה ניכר כבר עכשיו. שני הספרים הראשונים שלי נמכרו ב-70 אלף עותקים, והספרים שאחריהם נמכרו ב-40 אלף. כל סופר יגיד לך שיש פחות מכירות".

בימים אלה היא עובדת על נובלה חדשה שקשורה בהולדת נכדתה, אלונה, ועל רומן שנמצא בשלב הגיבוש. "אני משתדלת שיהיה לי קורא וירטואלי מאחורי הכתף", היא אומרת. "זה לא במובן של מה יגידו, אלא להיות נהירה. שלא רק אני אוכל להתחבר ליצירה, אלא שתוכל לגעת במנעד רחב של אנשים".

איך את מזינה את עצמך אינטלקטואלית?

"סדרות טלוויזיה נחשבות? (צוחקת). אני קוראת, הולכת לתיאטרון, לקולנוע, לתערוכות, אני שומעת מוזיקה ואפילו הולכת לאופרות. הצורך הוא פחות אינטלקטואלי ויותר נפשי. זה צורך ליופי, לאמנות.

"לפני כמה שנים הייתי באקדמיה לתיאטרון, מאלו שבוחרים את המועמדים לפרס התיאטרון, והייתי צריכה לראות המון. סבלתי כל כך, כי לצד הצגות נהדרות יש הרבה מאוד שהן לא טובות. וגם לא יכולתי לצאת באמצע, כי בתור חברת אקדמיה תוקעים אותך בשורה 3 מול השחקנים. עשיתי את זה שנה אחת, ואחר כך לא הסכמתי לעשות את זה יותר".

מי הסופרת הישראלית האהובה עלייך?

"את צרויה שלו אני מאוד אוהבת, גם באופן אישי וגם את הספרים שלה, אם כי לא את כולם במידה שווה. אני אוהבת גם את דורית רביניאן ואת אסתי ג. חיים. אני אוהבת את הסופרות המסוימות האלה, כי אני מרגישה סוג של קרבה נפשית אליהן, בשל הדמיון בינינו בעיסוק בנפש. את אורלי (קסטל בלום), למשל, אני מאוד אוהבת ואני מאוד יכולה להתפעל ממה שהיא כותבת, אבל זה פחות נוגע בי. היא מחפשת במצב הנפשי או באדם את המגוחך, הגרוטסקי והסוריאליסטי, ואני מחפשת את המכמיר לב, את הנוגע ללב. זה יחס אחר, ואני יותר קרובה למי שכמוני, שיש בו את החמלה לאדם יותר מאשר את ראיית המגוחך שבו, ושברזולוציה הנפשית יש משהו שדומה לי או קרוב אליי".

יש קליקה של סופרות ישראליות?

"עם אלו שציינתי תמיד אשמח לדבר, להיפגש ולהתראות, אבל זה לא כל כך קורה. הרבה פעמים זה קורה דווקא בחו"ל. ואלו יחסים שאין לי עם סופרים גברים. כמובן שתמיד אשמח לפגוש את דויד גרוסמן או את אתגר קרת, אבל לא אכנס איתם לשיחות נפש, ועם הסופרות כן. החברות עם הסופרות זו חברות עם בונוס, כי כל אחת מבינה על מה השנייה מדברת כשהיא מדברת על חיפוש או על קושי בכתיבה, ואפילו על תסכול כלכלי. כשעולה נושא כזה אנחנו יודעות בדיוק במה מדובר, ועם חברות אחרות, שעוסקות בדברים אחרים, זה אחר".